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台湾中央电台访谈刘飞跃、刘申强         ★★★
台湾中央电台访谈刘飞跃、刘申强
作者:刘飞跃 文章来源:本站原创 更新时间:2006-11-22 17:29
                                           
主持人:今天我们访问的是中国著名的维权人士,目前在中国湖北省随州市担任教师的刘飞跃先生,刘飞跃先生他同时也是著名的网络刊物《民生观察》的负责人,最近引起广泛关注的湖北省广水市马坪镇鑫钼化工有限公司严重污染环境的事件,在《民生观察》率先披露,当地主要的媒体跟进报道以后,有了不错的正面的结果,代管广水市的随州市的市长10月24日对这起污染案作出了批示,无条件关闭广水市马坪镇鑫钼化工有限公司,这项消息传出以后,马坪镇的居民争先恐后地燃放鞭炮,庆祝他们终于获得胜利,现在我要请刘飞跃先生谈一谈这次环保抗争事件的来龙去脉,以及他们取得最后胜利的主要关键。另外我们节目下半段,关心同样发生在湖北省随州市当地的一起野蛮拆迁案,屋主不愿意接受严苛的搬迁方案,最后竟然在10月1日当天遭到暴力强迁的命运,所有的家产被夷为平地,屋主的妻子在抗拒的过程中,竟然全身衣服被剥光,是什么因素导致当地有关单位这样的有恃无恐,任意对手无寸铁的平民来暴力相向呢,在中国各地目前到处出现这样拆迁的现象,这其实只是一个普通案例,也是一个典型的案例,我们来看一看这当中到底出了什么问题,稍后我们就来进行今天的焦点访谈。
主技人:刘飞跃老师,你在电话线上吗?
刘飞跃:你好杨先生,我在。
主持人:我们先来关心我们的第一段落。也就是去年起就对广水市马坪镇居民的健康形成重大威胁的广水市鑫钼化工有限公司,最近终于在随州市市长的命令下无条件停工。据说当地的居民确定化工厂停止生产后高兴得放烟花庆祝难得的胜利,请教刘飞跃老师的是:我们知道湖北省广水市这家化工厂污染环境的事件是在你所主持的维权刊物《民生观察》中率先对外披露,这个事情你们是怎么开始报道的?
刘飞跃:是这样的,大概是10月12日,广水市马坪镇的一个居民代表给我打来电话,向我投拆他们镇上的一家化工厂(鑫钼化工有限公司)污染他们生活环境,这家工厂生产时,产生的气味很浓,他们的身体健康受到损害。我们是10月13日到达广水市马坪作了一个实地调查,了解相关情况。
主持人:这家化工厂主要污染的是空气吗?
刘飞跃:对,这家化工厂主要是空气污染,居民们反映当晚上工厂生产的时候,产生的气味非常浓烈,有的人,特别是小孩、老年人身体素质差一点的,吸入这种气味后出现胸闷、咳嗽、头疼的症状,我们了解到一个退休的干部,由于闻到这个气味,被熏倒了,还了解到一个妇女由于长期受这个污染,身体出现很大的问题,但到医院检查,查不出问题,我们调查的时候,这样的例子很多。
主持人:知道这家化工厂主要生产的项目吗?
刘飞跃:它主要生产三氧化钼。这家工厂并不大,它是一家作坊式的小化工厂,它的工人一共只有18人。我们调查的时候,据居民介绍这家工厂原来并不在马坪镇,是从别的地方迁过来的,居民们就讲:这个工厂在原来的地方也是因为污染问题被赶走的,然后它就落户在马坪镇。
主持人:有没有了解到这个工厂它排出的废气是哪一类的物质?
刘飞跃:我们当地的环保局作过调查,给他们下过通知,要求他们关闭或者是彻底地治理污染问题,从这个情况来看,这个工厂确实污染空气,排出的气体含有毒成分,居民能够感受到。他们叫来马坪镇的干部,这些干部也讲(镇政府距离化工厂不远),这个气味很难闻。
主持人:就我们所知,广水市马坪镇当地居民去年起一直跟有关单位反映这个化工厂的污染问题,当局以经济发展的需要驳回居民的要求,是有这样的状况吗?
刘飞跃:对,是这样。这个化工厂去年落户马坪镇开始生产,一生产居民就感觉到这个厂有严重的污染问题,开始生产的时候排出大量的烟尘、粉尘,飘到居民的家里面、田里面、马路上,据马坪镇的居民反映,生产的时候,家里的门窗不敢打开,都关着,第二天早上一开门,窗子上、阳台上落满灰尘,针对这个灰尘,工厂经过治理,有所好转,但这个气味依然非常浓烈。许多居民的身体受不了,有的昏倒、生病、住院,马坪镇的居民为了维护自己的生命健康权利,他们从去年开始就找一些部门,如随州市、广水市、马坪镇政府及随州市、广水市环保部门,在找了这些部门后,随州市环保局、广水市环保局对这件事做过一番调查,认定这个工厂确实有污染,并下达了整改通知书,要求这个工厂关闭。居民们还反映了这样一个情况,在他们到随州市环保局上访的时候,随州市环保局的一位干部当着上访居民的面给广水市环保局打电话,要求广水市环保局解决这个厂的污染问题,虽然环保部门采取了这种积极的态度,但这个问题到了马坪镇政府后,就发生了很大的变化,马坪镇政府抵制环保部门要求整改的通知,对老百姓的呼声置若罔闻。今天7月份的时候,有两位马坪镇的老同志找到马坪镇的镇长,反映这个化工厂污染的情况,但这个镇长的态度非常不好,很恶劣,他不仅对这个事件不谈采取措施,反而对这两位居民大发脾气,和这两位居民吵了起来。在吵的过程中,这位镇长把他自己的真实想法也暴露出来了,他讲:“这个厂生产效益不错,一年能为马坪镇提供财政收入七八十万,象马坪镇这个情况比较特殊,只能够引进到这样的企业,这个厂是不可能关闭的”。这两位居民就讲:那你到底是要经济收入、要钱,还是要我们这些老百姓的生命健康。这位镇长对居民的诉求采取不管不问的态度,实际上对化工厂的污染采取放纵的态度。这就是这起污染案迟迟得不到解决的主要原因。
主持人:在这个过程中,媒体介入到底怎样?是不是后来这个严重的污染事件也获得了湖北最大发行量《楚天都市报》的报道,你认为会和随州市市长下令停产有关吗?
刘飞跃:是这样,《楚天都市报》关注这个事情是在市长下令关闭工厂之前,《楚天都市报》先行进行报道,他们报道了,可能是随州市长看到这个报道后下令关闭这个厂。
主持人:《楚天都市报》报道的情况及内容是怎么样的?
刘飞跃:我们《民生观察》对马坪镇鑫钼化工有限公司进行批露以后,引起了《楚天都市报》对这一事件的关注,然后他们的记者就打电话找到我,了解这个情况,我们就把这个情况给他简单讲了,结果第二天《楚天都市报》的三位记者很快赶到马坪镇,进行了实地调查和采访,他们采访了马坪镇的居民,也采访了化工厂的相关人员以及马坪镇政府的干部,然后他们的报纸很快发了报道,他们的报道认为马坪镇一再地允许、纵容这个化工厂污染环境、污染气候、影响老百姓生活,他们认为马坪镇是在搞污染经济,只要经济收入、财政收入、税收,不要老百姓的生命健康,实际上是对马坪镇这种先污染后治理,发展经济第一,生命健康第二的思维方式进行披露和批评,《楚天都市报》在我们湖北发生量非常大,几乎城镇居民的手里都有这样的报纸。
第二段落
对油厂拆迁案的采访
主持人:我们要谈的是10月1日发生在湖北省随州市油厂的一起暴力拆迁案。这起事件主要的受害者是刘申强他们家,刘申强原本是湖北省随州市油厂的下岗职工,2005年初油厂破产,清算组跟随州市远望房地产开发公司签订协议,把油厂大约有两万多平方米的土地出让给远望公司,远望公司准备在这个地方兴建远望帝都花园的商住小区,结果双方条件谈不拢,对方竟然在10月1日突然动用暴力手段进行强拆。刘申强的房子被夷为平地,全家财物被损坏在瓦砾堆中,刘申强的妻子在抗拒拆迁的时候,被剥光了全身的衣服,狼狈不堪,这是一起非常典型的暴力拆迁案。我首先要请教刘申强先生,请你把事情的经过给我们的听众再谈一遍。在中国各地这几年都会看到类似的情况,有时候是打人,有时候是抓人,这次把人家的衣服都剥光了。我要请教刘申强先生,你可不可以告诉我们当天发生的情况,到底为什么会到这种程度?这什么会动用这么强力、暴力来拆迁?
刘申强:因为当时开发商请我们和他签合同,他的合同都是单方面的协议,安置方案总的原则我们是没有意见,但他的文字是一字都不能改,纯属是霸王条款。很简单的例子,打个比喻,如果无故甲方违约(开发商是甲方)只赔偿乙方两万元钱,而乙方无故违约,就终止还房。作为我们一个下岗职工,我们本身就没有多少钱,一直就想在油厂买一套房子,他的这个霸王条款我不能跟他签,所以我一直坚持要改这个协议,他说一字也不能改,这是第一;第二,我们多次,实际上这合同是要求我们和清算组、远望集团三方来签这个协议,但是我们清算组一直把我们推给开发商,当时清算组跟我说,如果这个协议你不签,到时候会用黑社会把你的房子强拆,把你的人拖出去。我们油厂清算组组长是粮食局的副局长,八月份的那一天,他给我打了三次威胁电话,强迫要我签合同,但合同我仍然没有签。在我的房子强拆的那一天,10月1日,因为我是一名出租车的司机,我每天要上缴人家的不少钱,经济比较困难,我的房子当时是两个多月停水停电,我们靠提水为生,靠点蜡烛照明。我六点四十起床出去跑生意,身上没有手机,一直到我11点20回家,我的房子已推得所剩无几了,事情出了以后,我多次找到清算组,清算组说与他们没有任何关系,他们也不知道这个事。10月1日下午2点多,我打清算组组长、副组长的电话,电话全部关机,没有回音,我就把车开到他家中,也没找到他,最后出门的时候,走了半里路,和他碰上面,他说根本不知道这个事情,不知道是谁指使的,我就问:我是你的职工,我没有和单位解除劳动合同关系,你凭什么非法利用“十一”长假期间把我的房子全部拆掉了,并且把所有的财产包括我的现金15000多块钱、金银手饰全部在里面,一点也没找出来,截止到今天为止,他要我清理堆在远望公司保安一楼的衣服,当时他让我把所有不要的、破的、被砸烂的衣服全部扔到外面去,把好的留在保安室,我说:如果我的旧的、破的、被砸烂的衣服全部扔到外面,假若捡破烂的把我的衣服捡走了怎么办,他说:你东西不要了,我们登记只登记好的,我说,那不行,这是我家里的财产,是我的证据。对我们这些拆迁户,他并不是按一个方案来进行的,它是多种方案,我们上访一次他就解决一家两家,有的闹得很的,有的昏死过去的,他就给你解决,上访一次解决一点,我们总共上访了五次,并且我也向随州市政府写了信,也到随州市去上访了,当时,随州市信访局的没有来调查我们这些拆迁户本人,只是调查了粮食局,是单面之辞。在强拆房子的第二天,我找到了拆我的房子的小混混,他说:你不要找开发商,我给你指一个明路,你找十个开发商也没有作用,你只有去找清算组。在我媳妇住院期间,已经住了16天院,清算组没有任何人到医院看我受伤的媳妇,去慰问一下,医药费是逼着找他要的,他还是分三次给的,第一次给了一千元,第二次给了一千元,第三次只给了六百元,最后到医院停药为止。因为我家三口人出来时,出来的是三个光人,就只有身上穿的一身衣服,一直到目前为止,讨了一点房子住,被子是借的,衣服没有穿的,鞋子没有换的,袜子没有换的。我的媳妇在住院期间,整天以泪洗面,总是想一死了之。我说,这样做不行,死不起作用,这件事我们要找,下面不解决我们找上面,上面不解决找省里,省里不解决我们找中央。
主持人:这次的状况进行得让人十分惊讶,我想请教刘飞跃先生,为什么当局一定要动用暴力来解决问题呢?在刘申强先生这个案件里,据你的了解他们反对拆迁的理由充分吗?
刘飞跃:是这样的,刘申强先生他这个案件,反对拆迁的理由我们认为是非常充分的,他们主要是拒绝和开发商及清算组签协议。这个协议主要存在这样一些问题,他们认为开发商拟定的补偿协议在相关的一些条款,比如说,房产证办理的费用、新房子水电开户的费用以及老房子的估价问题。他们都提出了自己的观点,那么我们认为他们的要求都是合情、合理、合法的,开发商完全应该坐下来和他们进行认真的谈判,而不是一口的拒绝,进而进行这样野蛮的拆迁。发生在刘申强先生身上的案件使我们感到非常愤慨,他这个情况在中国确实很普遍,也很典型。我们一直在思考这样一问题,为什么这个暴力拆迁一再的发生,开发商们为什么敢于利用黑社会的势力来对付这些被拆迁户?通过这些案件,我们看到了权力它仍然是没有站在老百姓一边,没有站在弱势群体一边,而是和商人及金钱勾结起来,鱼肉老百姓,让我们不得不思考现有的这样的一个体制,它是不是存在严重的问题。
主持人:当然这里面也看到房地产公司在目前的情况下进行拆迁以后,问的是,油厂破产就把土地卖给房地产公司,这里面有没有人在里面上下协手或者说使原来的住户没有办法得补偿?刘飞跃先生,你怎么观察这个问题。
刘飞跃:从我们在刘申强先生这里了解的情况以及向油厂周围的居民了解的相关情况来看,我们有理由相信在这个案子里面存在官商勾结的情况。据刘申强先生他们反映,他本人前几天找清算组,找开发商,他们进行过一次座谈,商量怎样解决他们之间的问题,怎样对他这个家庭进行补偿的问题,他就发现,开发商和清算组在谈判的过程当中怎么说呢,配合得非常默契,一唱一和,用我们的话讲一个唱白脸一个唱黑脸,这种种现象,使我们有理由怀疑它存在种种不法行为在里面。
主持人:当然,有个问题也要请教刘申强先生,就说到目前为止,你们得不到合理的补偿的原因,房地产公司,你们跟他们之间还有没有继续谈的机会呢?
刘申强:今天上午,我去找了我们的清算组,因为昨天请物价局把我的那些东西清出来,清出来以后,物价局以折旧的形式进行以质论价,把我的那东西全部记录,在我去的时候我要求清算组的人、开发商的人、我本人三方把里面的东西清出来,当时我找开发商方的胡主任,他说:你这个东西,你把好的清到屋里,不好的扔到外面,当时我就和他辩理,动土挖我的财产的时候我就和他讲了,我挖出来的东西你要赔偿,假若没有挖出来的呢,我住的房子共有四层,我住在二楼,一楼是空的,把我的东西从四楼砸下来,砸得看不见根本找不到那怎么办,当时没有文字表述,只有口头承诺,他说:到时我一一赔偿。截止到今天,我找他的时候,开发商的沈总说:你这么清起么作用啥,到时候(地方脏话)会赔你的。今天我又找到清算组,到上个星期的26日,星期四,好像是26日,我们作了一会议记录,意思是说安排房子、报销医药费,在两天内把这件事办妥,今天我给我们的黄局长打了5次电话,他说我没有时间过来,他说陈总不在家,签不了合同,他仍然没有诚意,刚才说的推来推去,我们现在不知道我们这个房子究竟住不住得到,赔偿能不能得到解决,我希望你能够站在公正的立场上帮我说一下话。
主持人:刘申强先生,就我们的理解,跟你家类似情况的大概有四十几户,那为什么后来其他的住户都搬走了,只剩下你们刘申强一户呢?那个原因是什么?您坚持的是什么?
刘申强:我跟你说一下,这个事情在9月30日仍然有一家在搬家,我们当时就想到,明天就是“十一”了,我想这个事情他们会妥善地给我解决,在我们没有任何防备的情况下,也没有接到公、检、法任何通知的情况下,把我的房子强拆了。你问我为什么四十多户都走了,只剩我们一家,因为我们总想到清算组把我们推给开发商,这个协议文字一字不能更改,约束力太大,这是第一,第二它是一个霸王条款,我不能和他签,一旦签了,清算组退出,到时候开发商来和我们扯皮,作为我们一个老百姓,作为一个弱势群体,没有更多的钱,只想把事情办稳当办妥当。当时我叫我们清算组在安置方案里面签个担保人,他只写个承诺,我是和开发商签合同,你写个承诺不起作用,他应该必须在这个合同上写上担保人,某某某,破产清组的章子盖上去,他不同意,就是这么个原因。关键是它是霸王条款,我不能跟他签合同,签了这个合同,我们这个弱势群体,我又没有多少钱,我只想一步一个脚印把事情做稳当,就是这么回事。
主持人:发生这样的野蛮的这种强迫人家拆迁的事情后,地方政府的态度怎么样呢?我想请教刘飞跃先生,你怎么观察呢?地方政府就这样子吗?就这样放任不管吗?
刘飞跃:我们从刚才刘申强先生讲的情况看,他本身也向地方各级政府反映了他的这个遭遇,也要求政府来关注这件事,给他一个明确的说法,维护他的这个权益,但是结果,我到现在还没有看到积极的正面的消息,这个我们感到非常遗憾,我们在此也呼吁随州市相应的部门能够积极地关注这个事情,积极关注弱势群体的权益,真正做到用他们的话讲的“权为民所用”。
主持人:刘飞跃先生,因为我们上半节也是谈随州的事情,就是广水市的鑫钼化工有限公司的污染案,为了经济没有办法,可是到了最后群情激愤,报纸也报道了,当地最大的报纸《楚天都市报》报道了以后,它也就做了,强迫他那个工厂搬走了。现在,面对拆迁户这个事,也同样一个随州市政府不是吗?看起来行为不及格,前一个我们还可以接受,到最后它还是为老百姓做事了吗,它怎么就看着这样暴力的事件发生呢?
刘飞跃:应该说你提了一个非常好的问题,其实在这个案件上,我们看到政府的反应,两种案件两种反应,这就让我们感觉到现在的社会还是一个人治的社会,而不是一个法制的社会,不是靠制度来解决各种各样的问题。还是回到我们前面的话题,在刘申强先生的这个案件上面,看到政府采取了一些行动,比如物价局也有一些行动,我们在此也利用这个机会,呼吁随州市政府能够加强解决这个事情的力度,“急老百姓之所急”,为老百姓办实事。
主持人:我们再回到刘申强先生,刘先生你现在房子被拆了,你现在怎么办呢?现在的情况如何呢?
刘申强:我现在的情况就是简单地买了一张床,借了三床被子,垫的两床,盖的一床,我的小孩放学回来连做作业的(地方)都没有,他的衣服是他的姨妈的娃子给的(开始哭),(哭着说)我的娃子连衣服都没得,唯一的就是一套衣服(出来的时候),我的爸爸送了一套衣服,就是这样。我多次找到他们,他们还是推,他们没有任何诚意给我解决,包括那天我找到清算组,清算组还说了这样一句话:不要找我,找去找来一场空。我就问他,象我们随州市,象我们这们的拆迁有没有把人压在里面的,他说的强硬得很,他说:有。但是我生在随州市,还没有听说过还有这样的事,他凭什么?并且还是在“十一”期间放长假的时候,利用这个机会,我找不到任何人的情况下,他把我的房子拆了,当时我的娃子手里拿着一个小灵通,他们就把我娃子的小灵通抢了,他不让我的娃子告诉任何人,所以,我的娃子当时吓得跑了,跑到他的姨妈那里去了,他的姨妈正在逛商场,他的姨妈接到电话回来,赶到我那里,看到我的房子已经拆平了。我在医院里,什么都没有,两个人成天以泪洗面,没得办法。从事发到现在已经30天了,整整一个月了,没有任何结果。当时我要求的三点:第一报销我妻子的医药费,第二我是下岗职工,清算组必须安排我的房子,本身我们下岗职工就没有经济来源,靠给别人开车为生,每天赚点力气钱。房子钱名出各的一部分,有些条款文字必须改,不改这合同我还是不能签,第三,我的财产损失要赔。屋里虽然是点点滴滴的东西,都是我们夫妻俩用辛勤的劳动、汗水换来的。
主持人:是啊!都是非常血汗啦,都在里面了,这个,刘飞跃先生,象刘申强他们一家等于是流离失所,这样的情况有没有办法,当局有什么法,或者民间有什么方法来帮助他们可以渡过这段时间呢。
刘飞跃:我们曾经两次到刘申强先生现在租住的房里,对他进行采访,了解情况,确实看到他们现在这个家庭处境非常艰难,除了床和被子以外,冬天马上要到了,特别是穿着方面,因为他们的衣服当时都被埋在里面去了,他们一家三口的衣服完全靠亲戚朋友来救济,情况非常惨,据我们了解的情况,政府方面还没有采取行动,最基本的生活条件都不具备,我们还没有看到有哪个政府部门来帮助他们。今天,应该说大陆的民间社会还不是很发达,对这些方面做的也不够。我们考虑的是这样,象刘申强这样的情况,这样的遭遇如果说帮助的话最大的帮助还是在政府,能以积极的态度来面对这个事情,承认这个错误,来解决这个问题,对他们一家人来说是最大的安慰。实际上在我们了解的过程当中,刘申强一家象许多普通老百姓一样并没有过高的要求,你看他的妻子受到很大的人身伤害,人格上受到很大的污辱,但是他们现在主要考虑的还是一个基本生活条件问题,有房住有衣穿,就行了。
主持人:刘飞跃先生,象这种情况,《楚天都市报》他们还会有关切的报道吗?
刘飞跃:这个消息我们已经提供给《楚天都市报》了。
主持人:那么我们希望他们应该发挥人道的精神,因为他们对当地的政府是有影响力的,我们看到了,我们也希望这个事情能够得到一个比较妥善的解决,赶快在冬天来之前,来解决刘申强他们所要求的,这么卑微的一个要求,那么我们也希望随州市政府,象那个远望房地产公司都还是要拿出一点人性来面对这样一个问题,今天时间有限,我们采访就进行到这里,谢谢刘申强先生,也谢谢刘飞跃先生,我们会持续关心刘申强先生的这个案子能够得到解决,我们也先预先祝福刘申强先生,正义一定会得到伸张,刘申强先生一定要保有希望,留得青山在。
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